2008年12月03日

アイヌは部族だと言っている詐欺師に「アイヌは民族だ」と正面から論破する なお、先住性については本エントリは対象にしていない(Before As わしズムを読んで「アイヌは民族じゃないよ だから先住民族ではあり得ない」というような奴には、「国連先住『部族』の権利に関する宣言だよ」で問題ない)

Posted by nene2001 at 11:22 / Tag(Edit): アイヌ 民族 / 36 Comments: Post / View / 1 TrackBack / Google Maps このエントリーを含むはてなブックマーク

わしズムにはこう書いてある。

(P.19から引用)
ネーション・ステート(nation state)のnationは「民族」である。
stateは「国家・政府」である。

国家を形成する「言語・文化・歴史」のポテンシャルを持っている集団を「民族」というのであって、それ以外はethnic「部族」である。

国会の先住民族決議は、そもそも「民族」「先住民族」の定義すらしていない

アイヌはnation「民族」とは言えない。過去にも、現在も「民族」であったことはない

だが、この中の「民族云々」の部分は、日本語の「民族」と言う言葉の定義の曖昧さを用いた詐欺であるのが判った。
私自身、確かにnationが民族とも訳されるのを知らなかったりと、無知な面もあったが、その辺を論ってくれる人がいてくれたお陰で、調査するうちこの詐欺構造に気付けた。
素直に感謝したい。

「民族」について、Wikipediaで引いてみると、

日本語の民族の語には、近代国民国家の成立と密接な関係を有する政治的共同体の色の濃いnationの概念と、政治的共同体の形成や、集合的な主体をなしているという意識の有無とはとはかかわりなく、同一の文化習俗を有する集団として認識されるethnic groupの概念の双方が十分区別されずに共存しているため、その使用においては一定の注意を要する。

日本語の民族は、訳語としてはnationに由来しながらも国家の存在を前提としないため、多くの場合には、このような意味でのエスニック・グループと一致することとなった。

という事が書いてあり、確かに「民族」という言葉自体は「nation」の訳語として登場したのだろうが、実際の利用の場面では「nation」「ethnic group」のどちらでも利用されることがあり、その判別にはコンテキストを読み取らなければならない事が判る。
コンテキストを読み取らない限りにおいては、「民族はnationだ、アイヌはnationではない、故にアイヌは民族ではない」等という論法は通用しないことが判る。

では、先住民族という場合、これは「nation」「ethnic group」どちらのコンテキストとなるのか。
国会の先住民族決議では、確かに「民族」の定義はされていないようだが、

昨年九月、国連において「先住民族の権利に関する国際連合宣言」が、我が国も賛成する中で採択された。これはアイヌ民族の長年の悲願を映したものであり、同時に、その趣旨を体して具体的な行動をとることが、国連人権条約監視機関から我が国に求められている

という一文がある。
「先住民族の権利に関する国際連合宣言」が採択されたのだから、具体的な行動が求められている(よって本決議を採択する)という文意である以上、「民族」の定義は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」に従うと解釈するのが自然だ...というか、それ以外に解釈のしようがないだろう。
「先住民族の権利に関する国際連合宣言」と定義が異なるのならば、それに沿った具体的行動でも何でもなくなるのだから。

では、今度は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」の解釈に移ってみよう。
「先住民族の権利に関する国際連合宣言」の原題は、United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples であり、「Indigenous Peoples の権利に関する国際連合宣言」であることが判る。
では、この「Indigenous Peoples」の指す概念とは何なのか。
「nation」なのか、「ethnic group」なのか。
英語版Wikipediaで引いてみると、以下のように書いてある。

The term Indigenous Peoples or autochthonous peoples can be used to describe any ethnic group who inhabit a geographic region with which they have the earliest historical connection, alongside migrants which have populated the region and which are greater in number.

どう読んでも、「ethnic group」に対する定義であり、「nation」に関する定義ではない。
よって、「先住民族」というコンテキストにおいては、「先住民族の権利に関する国際連合宣言」の定義による「民族」とは「ethnic group」であり、それを受けた国会の先住民族決議の定義も「ethnic group」であって、「nation」ではあり得ない。

日本語で「民族」と訳されてしまっているからといって、勝手に「民族なのだからnationだ、(中略)、よってアイヌは民族ではない」という詐欺論説の片棒を担いではいけない
「先住民族」というコンテキストでは「民族はethnic group」だし、「ethnic group」という意味の民族では、アイヌは立派に民族である。
この辺は、わしズム自体が保証してくれる
(ethnic groupを民族を訳すか、部族と訳すかの違いだけで、アイヌ=ethnic groupであることについては、わしズムもそう記載しているのだから)。
或いは、わしズム脳の輩が「民族はnation以外にあり得ない、ethnicは部族だ」と主張するのならば、そういう人との議論では、一般語彙の方を「先住『部族』」「国会の先住『部族』決議」「先住『部族』の権利に関する国際連合宣言」と読み替えて、何ら問題はない

で、ここまで証明した上で、あらためて考えてみると、こんなもん普通に考えれば当たり前のことである。
民族浄化(ethnic cleansing)等を防ぐために、国連宣言まで出しているのに、その適用対象が対象が「Nation(民族)」であるのならば、「Ethnic(部族)浄化の被害受けてるの?でもごめんねえ、君たちNation(民族)じゃないから救えないんだ、悪いねえ」等となって、何のことかさっぱり判らない。
前の記事でも書いたけど、国家を形成するポテンシャルを持っているNation(民族)しか先住民族として認められないのであれば、それは「先住民族問題」ではなくて、普通に「侵略問題」ではないのか?チベットとか。
「Nationのポテンシャルを持っている」先住民族問題の実例が存在するのであれば、誰か実例を教えて欲しい。全然想像がつかない。

以上だが、最後にバカがまた湧かないように、補足はしておく。これを書いているにも関わらず、またバカが湧いたら、バカにしてあげて欲しい。
本エントリは、「アイヌは民族ではない」という詐欺主張の嘘を暴いただけで、「先住」については特に触れていない。
もしかしたら、「先住」をきっちり定義できずに、「ほらみろ、アイヌは民族かもしれないが先住民族ではなかっただろう」ということにもなるかもね。怖いなあ。
でも、そういう人にはこの記事を参考にどうぞ。

この意見広告は、フロイトが分析したヤカンについての小咄と似た構造をしている。AはBから銅のヤカンを借りる。ところがAが借りたヤカンを返した時には、ヤカンには大きな穴が開いてしまっている。Bの非難に対して、Aは弁解する。

まず第一に、俺はBからヤカンを借りてない。第二に、Bからヤカンを渡された時には既に穴が開いていた。第三に、ヤカンは全く無傷の状態でBに返した。

この三つの弁解は、それぞれ別々に見れば、Bの非難に対する反論として妥当なものだ。問題は、これらの弁解がお互いに否定し合っているということだ。Aの三つの反論が同時に成り立つことはない。Aは自らが潔白である理由を列挙していくうちに、墓穴を掘っていくのだ。

===== 追記 2009/2/11 =====

         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|       『人間と論理的議論していると思っていたら
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        相手が論理を理解できない獣だった・・・』
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人        な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何と議論していたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ        保守派だとか、ネトウヨだとか
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ       そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \    
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ     もっと恐ろしい白痴の片鱗を味わったぜ…
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ  

ここ数日、人間の痴性の深遠を垣間見てしまいました。

コメント欄で「お客」という奴が議論してきたので、相手してやったのですが、全く話が成立しない。
仮定論法で「仮に{Aを受け入れた}としても...」という記載があれば、その論法を無視して「{Aを受け入れた}とあるじゃないか」と主張してくるような有様で、まともに議論が成り立ちません。
詳しくはコメントの経過をずっと追っていっていただければ判ると思いますが、自分に都合のよい単語の周りしか見えない、文章の論理の流れを終えないかわいそうな馬鹿の子なのだなと思い、最終的には本エントリの主旨を平易な集合式で表してやりました。

=====ここから=====
定義:
IP=Indigenous Peoples(英語語彙)
I=indigenous(英語語彙)
N=nation(英語語彙)
EG=ethnic group(英語語彙)
M=民族(日本語語彙)
A=アイヌ

1.従来の社会の動き:
国連のUnited Nations Declaration on the Rights of 「Indigenous Peoples(=IP)」宣言に従い、その実効手段として我が国会で先住民族決議が行われ、それらの対象としてアイヌ(=A)を想定する議論が行われた。
ここで何より重要なのは、IPとAとの間の関係(A∈IPが成立するか否か)であることに留意されたい。

2.小林よしのり、munyuu、お客等(以降、BAKAグループと呼ぶ)の主張:
前提として、「M=Nである(これを前提「BAKAMARUDASHI」とおく)」との主張を行った。
また、
 ・IP⊂Nである(命題「USO800」と置く)
 ・A∈EGであるものの、A Nである。
を示し、「A Mである」、「A IPが証明された」、と主張。

3.本エントリでkokogikoの調査結果(詳細はエントリ内容確認のこと):
以下の2点が判明した。
 (1) より一般的な日本語語彙の定義では、「M=N」は成立せず、普通は「N⊂M、かつEG⊂M」、すなわち「M=N∪EG」である。(これを、より一般的な前提「MATOMONAKANGAE」と置く)
 (2) また、「IP⊂N」であるとする命題「USO800」は虚偽であり、「IP⊂EG」である。
 (3) 「A∈EG、A N」については問題ない。

4.∴次の3点が紛れなく導き出せる。
 (1) どのような前提に立とうとも、「A∈EG」であり「IP⊂EG」である以上は、「A IPが”証明されていない”」ことは紛れもない事実である。
 (2) 日本語における一般的な前提である「MATOMONAKANGAE」を採用する限りにおいては、同時に「A∈M」が紛れなく証明され、この一般的な前提の元では、「A Mである」と主張するBAKAグループの主張は虚偽である。
 (3) 「「仮に」」アホ丸出しの奇矯な前提「BAKAMARUDASHI」を採用するとしても、前提に関係ない構造である「A∈EG」「IP⊂EG」は崩れない以上、「A IPが”証明されていない”」ことは紛れもない事実であり、「A IPが証明された」とするBAKAグループの主張は虚偽である。

5.いずれの前提を採用したとしても、最重要であるAとIP間の論理的関係を示すのに、Nは全く介在しない。
よって、ことさらにNを持ち出して「A IP」を主張しようとする輩は、詐欺師以外の何者でもない。

6.もちろん、いずれの前提を採用したとしても、「A IPは”証明されていない”」が、一方で「A∈IPも”証明されていない”」。
が、本エントリ及びコメントを通じて、私が「A∈IP」等というようなことを主張したことは1度もない。
むしろ、「IP⊂EGかつIP⊂IすなわちIP=EG∩Iなので、A∈IPの成立にはA∈Iの確認が必要」と明確にしている。
=====ここまで=====

が、これですら理解できず、『テキトーなこと書いて「示してある!」と強弁することなんか誰にでもできますねえ』なのだそうです。
唖然とするしかありません。

論理を共有できると言う前提に立つことで、議論の結果益が得られると考えられるからこそ人と議論するわけですが、論理的思考を期待できない獣と話しても益もなく時間の無駄なので、とりあえず今後「お客」は放置します。

しかし、これほどの馬鹿が世にそれほどいるとは思えないので、munyuuが名前を変えて登場したのかと思ったのですが、接続元のプロバイダが違うのでどうやら別人ぽいです。
世界は広い...。

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[小林よしのり]アイヌの運動を「利権狙い」と決めつけ,彼らを「自称アイヌ」と呼んで恥じない小林よしのりの醜悪な姿
Excerpt:  さて本題に入る前に,当たり前の前提を確認しておきたい(これはいずれエントリにするつもりでもいる)。  「先住民族」は,単に「その土地に先に住んでいた」...
Weblog: Danas je lep dan.
Tracked: 2009年09月30日 04:46
Comments

もう少し突っ込んで書いておくと、こういうことだ。

「先住民族」のコンテキストを語る際において、「nation」の概念を持ち出してくる必要は全くなかった。

それを持ち出してきた人間がいるとすれば、判ってやっていれば詐欺師だし、判ってなかったとすればバカだった、ということだ。

Posted by: kokogiko at 2008年12月03日 12:26

 ありゃりゃりゃ、なんだかやっちゃってますね。

アイヌは民族ではない。
これはあなたも認めている通りです。

しかしアイヌを部族と呼ぼうが民族と呼ぼうが
アイヌをIndigenous Peoplesと既定は出来ない。

それだけです。
Indigenousの意味ぐらいは辞書で引いていただきたいですね。
それとも、鎌倉時代に大和文化と北方文化が混交して成立したのがアイヌ文化だという事実もご存じなかったか。 

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月05日 10:25

> Indigenousの意味ぐらいは辞書で引いていただきたいですね。

http://ejje.weblio.jp/content/indigenous
それで?

> それとも、鎌倉時代に大和文化と北方文化が混交して成立したのがアイヌ文化だという事実もご存じなかったか。

寡聞にして初耳ですが、それが事実だとしても、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E4%BD%8F%E6%B0%91%E6%97%8F
> 先住民族(せんじゅうみんぞく)とは、国土の一定地域を先祖伝来の彼らの領域として暮らし、言語、文化、宗教などで他の民族集団とは異なる独自の特徴を有し、「近代国家の成立に際してその主要な構成民族として関与せず」
それで?

Posted by: kokogiko at 2009年02月06日 08:03

あとついでに。

> アイヌは民族ではない。
> これはあなたも認めている通りです。

もし日本国民でいらっしゃるなら、日本語を幼稚園からやり直してきた方がよいですよ(笑)。

Posted by: kokogiko at 2009年02月06日 08:06

なにを出してくるかと思えばウィキペディアとはww
いいたいことは「それで?」の他に何もないようですね。

とぼけるのはいいですから
アイヌがIndigenous Peoplesであることをさっさと証明してくれればそれでこちらは論破されてしまうのに
そんなことでは反論できないと思われてしまいますよ。

繰り返しましょう。
アイヌ文化は和人文化などの混交によって成立した「新しい」文化であり
インディアンやイヌイットのようなIndigenous Peoplesとは言えない。

日本語の「民族」はnationの訳語であり
正確な意味でアイヌは民族とは言えない。
使用法のあいまいさを利用してけむに巻くのはおやめなさい。

以上です。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月06日 08:36

> とぼけるのはいいですから
> アイヌがIndigenous Peoplesであることをさっさと証明してくれればそれでこちらは論破されてしまうのに
> そんなことでは反論できないと思われてしまいますよ。

本エントリの主題には「Indigenous」云々は関係ないからです。

> 以上だが、最後にバカがまた湧かないように、補足はしておく。これを書いているにも関わらず、またバカが湧いたら、バカにしてあげて欲しい。
> 本エントリは、「アイヌは民族ではない」という詐欺主張の嘘を暴いただけで、「先住」については特に触れていない。

この一文が読めないほど、日本語がお不自由ですか?
だから、「それで?」で済ましている。

> なにを出してくるかと思えばウィキペディアとはww

なんか間違いがあると思うなら、ウィキペディアなのだからご自分で修正されては?
次のコメントは、おかしいと思うところをウィキペディアで修正されてから行ってくださいね。

> 日本語の「民族」はnationの訳語であり
> 正確な意味でアイヌは民族とは言えない。
> 使用法のあいまいさを利用してけむに巻くのはおやめなさい。

本エントリの主題は、アイヌを論じるときに出てくる「民族」の本意は、世界で行われている英語での議論等まで遡っても徹頭徹尾「ethnic」に関する議論であり、「nation」が入ってくる余地等ありえない、ということ。
よって、日本語の「民族」のあいまいな定義を元に、アイヌの議論に全く関係のない「nation」がどうのとかいってくる奴は、それだけで詐欺師。
使用法のあいまいさを利用して詐欺を働くのはおやめなさい。<ここは本気で怒ってるよ。

Posted by: kokogiko at 2009年02月06日 13:50

あと、munyuuにしろこの手の手合いは突きつけられた問題を無視して、辻褄の会わないことを好き勝手言い散らかして勝ったとか思い込むので先に書いとくと、

> > なにを出してくるかと思えばウィキペディアとはww
>
> なんか間違いがあると思うなら、ウィキペディアなのだからご自分で修正されては?
> 次のコメントは、おかしいと思うところをウィキペディアで修正されてから行ってくださいね。

こう指摘してるんだから、次のコメントをするのは上記を行った後じゃないと許さないよ。
それを行わない限りにおいては、何を書こうと容赦なくコメント消すので、よろしく。
Wikipediaを直した後に書く場合は、何をどう直したか示したうえで、持論の展開をどうぞ。

Posted by: kokogiko at 2009年02月06日 13:57

はい、約束どおり削除しました。
(内部的には、表示をOFFにしてるだけだけどね。)

でも、一箇所だけ、このバカがうれしそうに絡んでくる原因らしき勘違いの元があったのでそれだけ答えておくと、

> 結局日本語の問題としてアイヌが「民族」でないことは認めているわけでしょう?
>
> 国連決議うんぬん以前に、日本語の問題としてアイヌは「民族」ではないわけです。
>
> そのことは認めていらっしゃるんですよね?

答え:「全くもって「「「「認めていません。」」」」読解力ないんじゃないの?」

むしろ、そういう主張事態が詐欺だと言っている。

> コンテキストを読み取らない限りにおいては、「民族はnationだ、アイヌはnationではない、故にアイヌは民族ではない」等という論法は通用しないことが判る。
> ......
> 「先住民族」というコンテキストでは「民族はethnic group」だし、「ethnic group」という意味の民族では、アイヌは立派に民族である。

と書いてあるのが読めないんですかね?
(またIndigenousが云々とかバカな事書くなよwww)

1箇所だけ、「アイヌが「民族」でないことは認めている」と誤読されそうなところを挙げるとしたら、

> 或いは、わしズム脳の輩が「民族はnation以外にあり得ない、ethnicは部族だ」と主張するのならば、そういう人との議論では、一般語彙の方を「先住『部族』」「国会の先住『部族』決議」「先住『部族』の権利に関する国際連合宣言」と読み替えて、何ら問題はない。

のところだが、これは「「民族」という言葉を「nation」にしか適用できないということを「「仮に」」認めたとしても、その場合は議論全体の用語を「部族」に置き換えて全く問題ない(だって元々「nation」関係ないのだから)と言ってるだけで、「アイヌが「民族」でないことは認めている」わけでもなんでもない。」

いや、こう言ってもいい。
「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
よし判った、仮にそれを受け入れるとするならば、アイヌは民族(nation)ではないね、確かに。
でも、それがどうしたの?
アイヌは民族(nation)ではないかもしれないけど、部族(ethnic)なんだから、何の問題もないじゃん。
そもそも、みんな最初からethnicについて話していて、nationについては話してないんだから。

nationとか関係ないこと持ち出してきたの、詐欺師集団の方でしょ?
馬鹿なの?死ぬの?

Posted by: kokogiko at 2009年02月07日 07:50

というかな、こういう連中、「民族はnation以外にあり得ない」とかそれほどぶち切れてるんなら、こんな場末でぐだぐだ言う前に、まず国会に怒鳴り込めばいいのに。

まさに「ethnic」について国連で議論された結果の、いわば「先住ethnicの権利に関する国際連合宣言」とも言い得るべきものを受けて、我が国の国会で「国会の先住ethnic決議」が出され、それを受けて皆が「アイヌethnic group」について議論しているわけだけど、

それが実際には「先住民族の権利に関する国際連合宣言」「国会の先住民族決議」「アイヌ民族」と訳されてしまっているが故に、「民族はnationだ」派がぶち切れているのであれば、その矛先はそもそも「先住民族の権利に関する国際連合宣言」「国会の先住民族決議」と「民族」の訳語を使っている我が国の国会に対して抗議すればええやんけ。
国会に、「民族=nationだ!国会は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」「先住民族決議」「アイヌ民族」と訳すのを止めろ!「先住部族の権利に関する国際連合宣言」「先住部族決議」「アイヌ部族」と訳せ!緊急行動2009」でも提言して、デモ行進でもなんでもやればいいと思うんだが。

そういう活動するっちゅうんだったら、アホくさいけどデモの頭数としてでも付き合うけどね。
それで「民族=nation」派がアイヌについて現実的な議論する邪魔をやめるんなら、なんぼでも付き合うわ。
こっちは、本質的な議論さえできるなら、「ethnic=ポコペン」が訳語となって、「先住ポコペンの権利に関する国際連合宣言」「先住ポコペン決議」「アイヌポコペン」のようなことになってさえ、別に構いはしないのだから。

その上で、デモの成果として訳語の改訂を勝ち取ったら、「munyuu」や「お客」達「民族=nation」派は、純粋な「民族はnation以外の何者でもない」状況を勝ち取ったと祝杯を挙げればいい。
何の意味があるのか知らんけど。
その裏で、俺らは粛々と、「先住部族の権利に関する国際連合宣言」「国会の先住部族決議」「アイヌ部族」について議論を実行動を進めるから。

Posted by: kokogiko at 2009年02月07日 14:53

 と、そこまで書いてもアイヌを先住民族とするかどうかという本質論からは逃げつづけるblog主であった

な〜んて、真実を言ったら消されてしまいますよ。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月08日 19:06

  >鎌倉時代に大和文化と北方文化が混交して成立したのがアイヌ文化

 いわゆるアイヌ文化のイメージが古記録や古文書、絵画史料が豊富になる江戸時代のアイヌ文化をベースにしているしているから鎌倉時代となっているだけ。
 白人の学者が日本文化=江戸文化と解釈して日本(江戸)文化は鎌倉時代ころ成立したと言っているようなもの。
 鎌倉時代のアイヌ文化(この言い方も珍妙なんだが便宜的に使う)以前にもアイヌ文化に連なる擦文文化が現在の北海道を中心に存在するわけだ。
 そもそも「鎌倉時代に大和文化と北方文化が混交して成立したのがアイヌ文化」っていうのは中国文化と列島文化が混交して日本文化が成立した、っていうのと同じくらいの意味しかないよ。大陸沿いの島国でどこの文化の影響も受けないっていうのはありえないしね。
他集団から文化的影響を受けることと先住性には特に関係がない。

 
 

Posted by: 通りすがり at 2009年02月10日 01:09

答えられない質問は削除して
答えられそうな質問は残しますかw
で?なにその反論。

それをいうなら日本民族も先住民族として認定されるべきですねw

和人こそがIndigenousであり
アイヌは人種的にも文化的にもそこから派生した存在であると考えてよいのだから
やはりアイヌを先住民とは認められない。
日本人に対して対等な立場でしかない。

国連決議で想定されたIndigenousな人々であるインディアンなどとは全く違いますよねえ
アイヌは根本的に違う存在です。

まあ、wikiの編集次第でころころ意見が変わったり
都合の悪い質問だけ削除して
場当たり的に反論しているようなアナタでは全く説得力に欠けますわな

さあ、削除きますか?

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 12:08

ちなみに俺じゃないんでよろしく。
馬鹿なのは判ってるけどちょっとは餅つけ。

> 通りすがりさん

申し訳ありませんが、先住に関しては、本エントリの扱うところではありません。
つっても今扱うところがないんですが、近々新エントリ(早ければ休日なので明日)挙げますんで、その時にでも援護射撃よろしく。

> お客さん

上記のようなので、とりあえずもうちっと待て。
ところで、本エントリは先住性には言及しないと断っているにも関わらず、先住性に逃げ込まなければ何も返せないということは、
「アイヌは民族である。アイヌは民族でないというような言及は、詐欺である」
と言う件に関しては、納得いただけたと。

めでたいです、こうして一歩一歩議論の結果を積み重ねないとね。
お互い、がんばりましょう。
次のエントリでは、一緒に先住性を議論する前提としての、「アイヌは民族である。アイヌは民族でないというような言及は、詐欺である」という合意について、一緒に叫びましょう。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 13:18

ばかだね〜
あなた自分の記事のタイトルで、
アイヌが民族でないことは認めてるじゃないの。

「アイヌは民族じゃないよ だから先住民族ではあり得ない」というような奴には、「国連先住『部族』の権利に関する宣言だよ」
と。

つまり、記事タイトルで既に自分の論理の敗北を認めているわけ。
自分の論に自信がないからああいうタイトルにするのでしょう。
じゃなかったら断固
・アイヌは部族だと言っている人に「アイヌは民族だ」と正面から論破する
などのタイトルにすべきでしょう。

で、タイトルからして逃げているくせに
先住民族決議の話題をしながら、「先住民族かどうかの話はしない」として
2重の逃げを犯している。

それを指摘して本質論をしてやっていやれば
「納得いただいたのですね」とすり抜ける。

まったく逃げることしか頭にないのだろうか?
すこしは恥ずかしいと思えよ。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 16:36

 ねんのため貼っておきますか

>「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
よし判った、仮にそれを受け入れるとするならば、アイヌは民族(nation)ではないね、確かに。

ほらね。結局逃げてるでしょ。
これでどうやってお前の主張に納得できるんだよ。
逃げ道作らずに頑張ってくださいね。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 16:47

> つまり、記事タイトルで既に自分の論理の敗北を認めているわけ。
> 自分の論に自信がないからああいうタイトルにするのでしょう。
> じゃなかったら断固
> ・アイヌは部族だと言っている人に「アイヌは民族だ」と正面から論破する
> などのタイトルにすべきでしょう。

はい、どうぞ。タイトル欄みてね。

で、「お客」はどうするの?
納得してるんじゃないのであれば、反論してね。
反論しないんなら、合意を形成してね。

ちなみに、論破と言う言葉は嫌いです。
双方、論理を確認しあって、納得するが故の「合意」です。
合意できないのであれば、反論どうぞ。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 16:49

> ちなみに、論破と言う言葉は嫌いです。
> 双方、論理を確認しあって、納得するが故の「合意」です。
> 合意できないのであれば、反論どうぞ。

ああしまった、そう書きつつタイトルには、「お客」が書いたの丸コピしたので論破って書いちゃった。
代わりのタイトル考えようかと思ったけど、面倒くさいのでいいや。
弱い表現にすると、また「逃げてる」とか言われそうだしねwwwwww

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 16:53

あはは、本当にタイトル変えたんだw
でも前のものこしてるじゃん。逃げ道残してるじゃん。
しかも反論しろと言われても
「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
よし判った、仮にそれを受け入れるとするならば、アイヌは民族(nation)ではないね、確かに。
と言われちゃってるからねぇ
何に反論すればいいんですか?
また都合悪くなったら取り消すか?
wikipedia次第で議論をコロコロかえると宣言しちゃったあなたのことだから
なんでもかんでも言い放題であとから変えりゃ〜いいんだもんなぁ

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 16:56

面白いなあ。ここまで馬鹿な人間っているんだなあ。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 16:59

「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
よし判った、仮にそれを受け入れるとするならば、アイヌは民族(nation)ではないね、確かに。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 17:05

 さあ、退路を切ってかかってらっしゃいな。

アイヌはなぜ民族なの?

「アイヌ民族」の定義はなんだ?

時間がなくなったので宿題として出しておくのでよろしくね。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 17:08

なんかわざとふざけてるだろ?
冗談抜きでここまで馬鹿な人間が世の中にいるというのが信じられない。
なんか、視点の周り数cmのことしか目に入ってないんじゃないのか?

> 「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
> よし判った、仮にそれを受け入れるとするならば、アイヌは民族(nation)ではないね、確かに。

そこを採り上げるなら、続く

> 「「でも、それがどうしたの?」」
> アイヌは民族(nation)ではないかもしれないけど、部族(ethnic)なんだから、何の問題もないじゃん。
> そもそも、みんな最初からethnicについて話していて、nationについては話してないんだから。

については、お前はどう答えるんだ?

> 国会に、「民族=nationだ!国会は「先住民族の権利に関する国際連合宣言」「先住民族決議」「アイヌ民族」と訳すのを止めろ!「先住部族の権利に関する国際連合宣言」「先住部族決議」「アイヌ部族」と訳せ!緊急行動2009」でも提言して、デモ行進でもなんでもやればいいと思うんだが。

については、お前はどう答えるんだ?

> 「nation」の意味でしか「民族」使っちゃいけないの?
> よし判った、「「「「仮に」」」」それを受け入れるとするならば、

仮定論法、譲歩論法というものがわからないのか?
義務教育の国語習ってるか?
「仮に」受け入れると「アイヌは民族でなくなる」かもしれないが、同時に「先住民族問題」というのも世の中からなくなるんだぞ?
何故か?その仮定を受け入れた段階で、これまで先住民族問題と呼ばれていたものが、そのまま「先住部族問題」にスライドするからだ。
そして「先住民族の権利に関する国際連合宣言」は「先住部族の権利に関する国際連合宣言」、「国会の先住民族決議」は「国会の先住部族決議」にスライドする。

要するに、用語が変わっただけで、アイヌがこれらの決議の対象になる「先住」「部族」の2要件のうちの片方を満たしていることは変わらないということなんだが?
それをわかって物言ってんのか?

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 17:14

> 「アイヌ民族」の定義はなんだ?

ainu ethnic group。

以上。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 17:15

ああ、判った判った、それじゃアイヌは民族(nation)ではないと認めればいいんだね。
判った、それじゃ認めるよ、君に対してだけはね。
アイヌは部族(ethnic)であって、民族(nation)ではない。
ただ、普通の馬鹿じゃない人に対しては、取り下げる必要があるとは思えないので、タイトルはそのままにしておくね。

で、それじゃ次は近々、エントリ挙げるんで、アイヌ部族が「先住部族(Indigenous Peoples)の権利に関する国際連合宣言」の対象となるような先住性を満たす部族(ethnic)かどうか話しようか。
議論に関係ない民族(nation)の事なんか忘れてね。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 17:22

何を言っているんだ?
ethnic groupが自動的にIndigenous Peoplesと認められるわけがないんだが
そこのとこの議論を勝手にとばして
世界に先住民族なんていなくなる!と騒いでいるのか。
哀れですね。

つか
ainu ethnic groupは「民族」ではない、と小林が言っていることに反論するために
アイヌ民族の定義をainu ethnic group
とするってどういうことだよ?

キミに対してだけ認めるとか、何を言ってるんだ?
なぜこの関係だけに限定される議論をしてるんだ?
脳が働いてないぞオマエ

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月10日 17:59

> ethnic groupが自動的にIndigenous Peoplesと認められるわけがないんだが
> そこのとこの議論を勝手にとばして

議論も何も、俺が「世界に先住民族なんていなくなる」と書いたことと、「ethnic groupが自動的にIndigenous Peoplesと認められるわけがない」ことには、何の論理的繋がりもないですね。

> 世界に先住民族なんていなくなる!と騒いでいるのか。

これまで「Indigenous Peoples」は「先住民族」と訳されてきた。
が、「Indigenous Peoples」の満たす属性は、「Indigenous Peoples⊂Indigenous」かつ「Indigenous Peoples⊂ethnic group」。つまり「Indigenous Peoples=Indigenous∩ethnic group」。
よって、日本語・英語間の語彙で「nation=民族」であり、「ethnic group⊂民族」でない(「ethnic group=部族」)という前提の元に立つと(小林よしのりや「お客」の主張)、
「Indigenous Peoples」は「先住民族」と訳すことは不可能で、「先住部族」と訳さなければならない。
よって、日本語から「先住民族」という単語がなくなる。
Q.E.D.

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 18:29

ごめんな、最初から「馬鹿でも全体の論理の流れを追わずに単語だけを拾って判った気になれる」日本語で示すのではなく、論理的に紛れのない形で示せばよかったね。
配慮不足でした。

以下の「ここから」「ここまで」の記述は、私のコメント部分を含まないエントリ部分での指摘論旨に対して過不足ありませんので、以後以下の内容に対して反論してください。

=====ここから=====
定義:
IP=Indigenous Peoples(英語語彙)
I=indigenous(英語語彙)
N=nation(英語語彙)
EG=ethnic group(英語語彙)
M=民族(日本語語彙)
A=アイヌ

(2/11 8:14 Aを集合ではなく元にした方が自然なので書き直しました。論理の流れは変わっていません。また、集合の等号として合同記号(≡)を使ってたりとか、私もこの辺の記号久しぶりに使ったことによる間違いもあったので、それも修正しました。)

1.従来の社会の動き:
国連のUnited Nations Declaration on the Rights of 「Indigenous Peoples(=IP)」宣言に従い、その実効手段として我が国会で先住民族決議が行われ、それらの対象としてアイヌ(=A)を想定する議論が行われた。
ここで何より重要なのは、IPとAとの間の関係(A∈IPが成立するか否か)であることに留意されたい。

2.小林よしのり、munyuu、お客等(以降、BAKAグループと呼ぶ)の主張:
前提として、「M=Nである(これを前提「BAKAMARUDASHI」とおく)」との主張を行った。
また、
 ・IP⊂Nである(命題「USO800」と置く)
 ・A∈EGであるものの、A∉Nである。
を示し、「A∉Mである」、「A∉IPが証明された」、と主張。

3.本エントリでkokogikoの調査結果(詳細はエントリ内容確認のこと):
以下の2点が判明した。
 (1) より一般的な日本語語彙の定義では、「M=N」は成立せず、普通は「N⊂M、かつEG⊂M」、すなわち「M=N∪EG」である。(これを、より一般的な前提「MATOMONAKANGAE」と置く)
 (2) また、「IP⊂N」であるとする命題「USO800」は虚偽であり、「IP⊂EG」である。
 (3) 「A∈EG、A∉N」については問題ない。

4.∴次の3点が紛れなく導き出せる。
 (1) どのような前提に立とうとも、「A∈EG」であり「IP⊂EG」である以上は、「A∉IPが”証明されていない”」ことは紛れもない事実である。
 (2) 日本語における一般的な前提である「MATOMONAKANGAE」を採用する限りにおいては、同時に「A∈M」が紛れなく証明され、この一般的な前提の元では、「A∉Mである」と主張するBAKAグループの主張は虚偽である。
 (3) 「「仮に」」アホ丸出しの奇矯な前提「BAKAMARUDASHI」を採用するとしても、前提に関係ない構造である「A∈EG」「IP⊂EG」は崩れない以上、「A∉IPが”証明されていない”」ことは紛れもない事実であり、「A∉IPが証明された」とするBAKAグループの主張は虚偽である。

5.いずれの前提を採用したとしても、最重要であるAとIP間の論理的関係を示すのに、Nは全く介在しない。
よって、ことさらにNを持ち出して「A∉IP」を主張しようとする輩は、詐欺師以外の何者でもない。

6.もちろん、いずれの前提を採用したとしても、「A∉IPは”証明されていない”」が、一方で「A∈IPも”証明されていない”」。
が、本エントリ及びコメントを通じて、私が「A∈IP」等というようなことを主張したことは1度もない。
むしろ、「IP⊂EGかつIP⊂IすなわちIP=EG∩Iなので、A∈IPの成立にはA∈Iの確認が必要」と明確にしている。
=====ここまで=====

以上、反論があればどうぞ。

Posted by: kokogiko at 2009年02月10日 23:44

(2/11 8:32 前のコメントと同様、Aを集合ではなく元にして書き直しました。)

ヒントを出しておくと、上記論理を突き崩す攻め手は2通りある。
#といっても、本質である「A∉IP」が導けるのは、1通りだけだけど。

1.「IP⊂EG」ではなく、「IP⊂N」であると証明できる典拠を示す。

上記を示せれば、そもそも「A∉IP」を成立させられる。

2.いかなる場合においても、紛れなく「M=N」であり、「M=N∪EG」でなどありえないとする典拠を示す。

上記を示せれば、本質である「A∉IP」こそ成立しないものの、少なくとも「A∉M」はあらゆる場合に成立することが証明され、最低限「詐欺師」等と呼ばれる筋合いはなくなる。
もっとも、これで決着がつく場合は、「お客」とかはこんなところでクダを巻いているより、「EG⊂M」の前提を撒き散らしている総本山であるところの国会なりにデモでもした方がいいよ、というのは先に書いたとおりだけど。


なので、がんばってくださいね。

Posted by: kokogiko at 2009年02月11日 00:11

なんだこりゃ?それのどこがアイヌが民族であることの証明なのよ?
ブログのタイトル変更しただけか?
中身が伴ってなければ看板に偽りありといわれるぞ。

そもそもアイヌが民族であることを証明した上で
さらに先住民族であることを証明しなければわしズムに対するなんの本質的批判にもなっていない
ただのオナニーブログ記事にすぎないんだけどな。
いつまで本質論をにげつづけるつもりか、
マル一日待ってこれじゃあ期待できんかもしれないが
まあ最後まで付き合ってやるよ。
自己満証明ごっこはおわり。

さっさと宿題提出してね、頼むから。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月11日 22:47

>それのどこがアイヌが民族であることの証明なのよ?

示してある。
反論したいのであれば、数式で示しているのだから虚偽の部分を指摘して論理で否定すればよい。
否定するための方法まで親切に教えてやってるのだから。
>1.「IP⊂EG」ではなく、「IP⊂N」であると証明できる典拠を示す。
>2.いかなる場合においても、紛れなく「M=N」であり、「M=N∪EG」でなどありえないとする典拠を示す。

或いは、それもせずに「論理は否定されている」と主張するのであれば、世界で一人だけに通用する数学「お客集合論」の開祖にでも何でもなればよい。

とりあえず人と議論するのは、論理を共有できると言う前提に立つことで、議論の結果益が得られると考えられるからであって、
論理的思考を期待できない獣と話しても益がないので、「お客」との議論はこれにて終わりにさせていただく。

別に「獣」がなんぼ吠えようともいっこうにかまわないので、なんぼでも引き続きコメントしてもらってもかまわないし、削除もしない。
ただ、今後コメントがあるたび毎に、君が人間でなく獣であることが第三者にも判るような「仕掛け」を加えさせていただく(これまでのコメントにもさかのぼって)。

Posted by: kokogiko at 2009年02月11日 23:03

しかし、小林よしのりの読者も質が下がったな。

少なくとも10年前くらいの従軍慰安婦論争の時は、問題に対する姿勢は論敵同士であったものの、共通の論理の元に議論できて、
結論に対する政治的姿勢は別として、議論の前提そのものは共通認識を形作ろうと協力し合える、質の高い論者が多数いた。

今mixiでマイミクにもなってもらってる
http://sivuch.blog45.fc2.com/
こちらの人だって、元は従軍慰安婦論争の論敵だしな。

今はmunyuuにしろお客にしろ、馬鹿丸出し野郎ばかりですか。

Posted by: kokogiko at 2009年02月11日 23:10

 テキトーなこと書いて
「示してある!」と強弁することなんか誰にでもできますねえ

結局最後は罵倒しかなくなったわけですね。

思ってた以上に、あっけなく最後が来ちゃったってだけか。

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月11日 23:20

 あはは
「仕掛け」って何かと思いきや、やっぱり罵倒かよ。
下品だねぇ。

まあWikipedia命で論理展開してりゃそのうち無理が出てくるのは自明だ罠。

ネットの議論厨にありがちな行為を
ここまで平気で犯している奴がいまだに居るとは思わなかった。
つい遊んでしまったよ。

まあ、先住性まで証明せずとも
せめて「アイヌ民族」の定義くらいは示してほしかったが、まあいっか。
ウタリ協会の定義ですらめちゃくちゃだから
お前に出来るわけもないのは初めからわかってたことだしね。

まッ、定義を思いついたら、ウタリ協会にでも教えてあげるといいよ。無理だろうけど。

じゃ、これからも頑張ってねん〜♪

Posted by: 「人類と論理的思考を共有しない白痴の獣」こと「お客」 at 2009年02月12日 00:01

あ、そうそう。
ブログをご覧の皆さんも、このブログ主がいつまで

・アイヌ「民族」の定義

・アイヌの先住性の証明

をせずにブログを続けるか御観察ください。

彼がやっているのは出来る限り本質論を外した他愛もない論点に固執しながら、
それでいて逃げ道を作りながら
無意味に長文書いて煙に巻くことです。

お友達の方たちは、もちろんそれを楽しむのは心の中だけにしておいて
表向きはこれまで通り彼と仲良く付き合ってあげてくださいね。

それだけが、観戦していてくださった方たちへのお願いです。

では!

Posted by: お客 at 2009年02月12日 00:27

  そもそもアイヌは民族ではないとかいう主張にまともな根拠が提示されたことがいまだにないんだが?
 少なくともここではブログ主がバカに論理を問うても「ボクはバカです」という返答しかないわけで。
 バカを相手にしてもバカであることを開き直るだけだ。

Posted by: 通りすがり at 2009年02月12日 01:58

おや?いまごろ反論ですか。
通りすがっていない通りすがりさん。

アイヌが民族だと言い出した側が民族である根拠を示すのは当たり前。
でなければいちいち
「アイヌは爬虫類ではない」「アイヌは魚類ではない」「アイヌは黒人ではない」「アイヌはベジタリアンではない」「アイヌは仏教徒ではない」など
永遠に「〜ではない」と根拠を出しながら言い続けなければアイヌを語れないことになってしまう。
明らかにアホですね。
アイヌが民族だと言い出した側が民族である根拠を示すのは当たり前。
その根拠が示されていないことを指摘すれば
アイヌは民族ではない。というのに十分なのだ。

だから「アイヌ民族」の定義をさっさと示せと言っているの。

くりかえすが「アイヌ民族」というものを必死で宣伝してきたいわば主役であるウタリ協会の定義があのようなものでは
何を言ったとしても空しいだけだがな。

本論から逃げ、質問から逃げている人間に、
馬鹿だケモノだといわれても
こちらがニヤニヤ出来るだけのこと。

まあ、通りすがりさんもブログ主がそれらに答えていないってことは暗に認めてるし
ブログ主さんのフォローをしたいならもっと違う言い方をしないと
かえって迷惑がられちゃいますよ。

Posted by: お客 at 2009年02月12日 13:15
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