三度、在特会カウンターデモについて

こんばんは。
トラバをいただきましたが、エントリーを書くまでの事もないので、こちらで返答します。
>>専門家と一般人の乖離の問題じゃないかと

ちょっと、違うと思います。
いしけりさんは普通の「専門家」というよりも、（一般人にも理解可能な理屈と説得の言葉を探し続けている特殊な例外なので）「専門家兼総合家」だと思います。

http://h.hatena.ne.jp/isikeriasobi/9236533416074716935/
>>多数の人に対する説得が必要であれば、おりをみて、すこしずつ始めることだ。「都合が良くない」と考えている人に対して、いきなり味方しろなんて身勝手な願い、とおるわけない。オレだっていきなり事務所に押しかけられて、カストロ体制打倒のために署名してくれといわれたら、そいつを叩き出す。
だが、フィデルもいいヤツだが、こんな問題もあるんじゃないか、といわれれば、話は聞く。好みのおねえちゃんなら、フィデルにも問題ある、ぐらいの署名はするかも知れない。まあ、何はともあれ、理があれば、わかってくれる人は少しはいる。
あと、説得するタイミングを選ぶこと。相手の都合も考えず、やたらめたらに自分の関心を押しつけても迷惑がられるだけだ。

上記の引用は、サヨクではなく、一般人に分類されると自己認識している私にはすんなりと納得のいくものでした。
要するに、「専門家兼総合家」と、ラディカリスト（非一般人）の見解の対立であり、そのうちのラディカリストの見解が採用された場合は、最前線の「ビザのない外国人（不法滞在者）」）という特殊で最も立場の弱い人たちに跳ね返ってくる、というのが最初からの構図です。

>>それが問題だったのならば、次回からはその辺気をつけてやればいいでしょう、次回の反省にしましょう、でよいのでは。
>>実務の現場と危機感を共有して「反日」「日の丸XXX」のような一見過激な政治主張は控えよう、と事前調整したデモの可能性を認めるのは、問題ないと思うのですがいかがでしょうか？

その通りです。
専門家兼総合家から指摘されたら、最初からそう返しておけばいいだけの話だったのに、妙な理屈をつけて反論？を繰り返すから泥沼化しただけだと思います。

「反日・反日の丸」を掲るデモと、掲げないデモと、別々にやればいいんじゃないですか？
外国人差別に反対する人のなかで、反日・反日の丸を主張する人と、そう考えていない人、考えてはいるがデモで掲げるべきでないという人がいるのですから、無理に一緒にやらないで、それぞれの主張したいところに集まって、世間にアピールすればいいと思います。
それで、外国人の抱える諸問題、入管法改悪反対や、不法滞在者の強制送還や、立場の悪い外国人（？反日がその人たちのためという説明があったと思います）、外国人参政権その他の目的のために、どちらがより賛同を得ることができるのか、競っていけばいいと思います。
別々であることを明確にすれば、反日・反日の丸が実際の外国人に迷惑を及ぼす心配も軽減できるでしょう。
デモは、単なる自己満足やお祭りノリで参加する人もいるとは思いますが、獲得目標があってするものですから、主催者側で「このデモは反日・反日の丸をも目標とします」「そのような目標は掲げません」程度の事前調整をするのは当然と思います。
在特会も特攻服は止めて下さい、日章旗や毎日新聞を糾弾するプラカードは持参歓迎としていますから、それと同じようにすればいいと思います。

ちょっと考え違いだったみたいです。
要するに在特会は在日特権や外国人参政権に反対、カルデロンみたいな人を送還せよ、と言ってるわけですよね。
在特会に反対する人のうち、前者に反対する人は反日を掲げるべきだと思い、後者に反対する人は、それを掲げない方がいいと思っているわけですよね。
それだったら、ますます分けてやった方がいいように思います。
あと、こういう事に反対する場はデモだけなんでしょうか？意見があれば申入書（？）を書いて日本政府に出すとか、そのことについて賛成署名を集めるとか、別の方法で自分の意見をアピールするのでもいいような気がします。なんだか肝心な中味の話があまり見えない気がするので。
あと石蹴り氏のような立場のプロの人が定住外国人について素人というのは考えにくい気がします（ただの感想ですが）。

度々済みません。他の方のエントリーもみていたのですが、反日・反日の丸に賛成の方にもいろいろな立場の人がいるようで、先ほどの纏め方もここギコ！さんの纏め方も違うんじゃないかと思ってきました。

http://sillyfish.blog2.fc2.com/blog-entry-723.html
時には「違法」な仕事をして生き抜く人々。それら「善良」とはいいがたい、在留資格のない外国人に同情的な「良識ある日本人」からさえも問題ある当事者として切り捨てられかねない、「反日的」と名指されてしまうような「外国人」たちに対して、「反日上等！」ということばで共感を繋げ支持を言明する。
http://d.hatena.ne.jp/Romance/20090627
「私は反日犯罪左翼であり日本人です。そして、反日犯罪勢力と呼ばれ差別されている人たちとともに、あなたたちを相手に戦いたいと考えているひとりです。」
もちろん、私がこう表明するとき、日本人であることの特権性は問題になる。この言葉を口にすれば直ちに外国人たちと連帯できるかといえばそんなことは全くないし、特権性は常に問われ続けなくてはならない。しかし、まずはじめにこれを言わないとしたら、あとに続く言葉に何か価値を認められるだろうか？
「反日上等」というプラカードはこういう問題意識から作られた
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Romance/20090614%23p1
hokusyu ガッテン, 差別 "前述の「日の丸を穢すな」にもつながるんですが、「日の丸に愛着を持っている人たち」「天皇一族に特別の敬意を抱いている人たち」への配慮を必要とする左翼運動なんてハナクソだと思いますよ。"
http://blog.goo.ne.jp/hanxiucao/e/b152b259ec87b7143fabc77053a10c84
どなたかがアピールしていたという、「日の丸を穢すぞー」「日の丸はunkoだー」って、ちょっとふきだしてしまいました。あと、寄りどころの違いの指摘が重要ですね。。
日本は中国や朝鮮、アジア諸国を侵略するときに日の丸をかかげて侵略しました。
被害者のひとびとはそれを今でも覚えているひとが多いです。だから侵略の象徴なのです。
http://h.hatena.ne.jp/toled/9236533321110152457/
＞この国の人々の心を揺さぶり、外国人にのしかかる、圧倒的な「制度の力」を解体する可能性を秘めたコトバなのか。
なんのためらいもなくYesだ。

なんかうまく纏めようとしても混乱してきます。単純に「反日の丸・反日をいいます」というデモとそうでないのに分ければいいのでは、という気がするのですが。

度々済みません。他の人の物で目立つ物を見てきたのですが、先ほどの纏めもここギコさんの纏めも何か違うような気がしてきました。

http://sillyfish.blog2.fc2.com/blog-entry-723.html
時には「違法」な仕事をして生き抜く人々。それら「善良」とはいいがたい、在留資格のない外国人に同情的な「良識ある日本人」からさえも問題ある当事者として切り捨てられかねない、「反日的」と名指されてしまうような「外国人」たちに対して、「反日上等！」ということばで共感を繋げ支持を言明する。
http://d.hatena.ne.jp/Romance/20090627
「私は反日犯罪左翼であり日本人です。そして、反日犯罪勢力と呼ばれ差別されている人たちとともに、あなたたちを相手に戦いたいと考えているひとりです。」
もちろん、私がこう表明するとき、日本人であることの特権性は問題になる。この言葉を口にすれば直ちに外国人たちと連帯できるかといえばそんなことは全くないし、特権性は常に問われ続けなくてはならない。しかし、まずはじめにこれを言わないとしたら、あとに続く言葉に何か価値を認められるだろうか？
「反日上等」というプラカードはこういう問題意識から作られた
http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/Romance/20090614%23p1
hokusyu ガッテン, 差別 "前述の「日の丸を穢すな」にもつながるんですが、「日の丸に愛着を持っている人たち」「天皇一族に特別の敬意を抱いている人たち」への配慮を必要とする左翼運動なんてハナクソだと思いますよ。"
http://blog.goo.ne.jp/hanxiucao/e/b152b259ec87b7143fabc77053a10c84
どなたかがアピールしていたという、「日の丸を穢すぞー」「日の丸はunkoだー」って、ちょっとふきだしてしまいました。あと、寄りどころの違いの指摘が重要ですね。。
日本は中国や朝鮮、アジア諸国を侵略するときに日の丸をかかげて侵略しました。
被害者のひとびとはそれを今でも覚えているひとが多いです。だから侵略の象徴なのです。
http://h.hatena.ne.jp/toled/9236533321110152457/
＞この国の人々の心を揺さぶり、外国人にのしかかる、圧倒的な「制度の力」を解体する可能性を秘めたコトバなのか。
なんのためらいもなくYesだ。

左翼運動だという人あり、侵略戦争の問題と（つながっているから？）という人あり、違法な仕事をしている人との連帯だという人あり、
反日・反日の丸の人が定住外国人の事というのは何か違うような気がします。
ここまで色々あるなら、やはりいっその事「反日・反日の丸」を掲げて外国人を支援する人のデモと「反日・反日の丸」を掲げないでデモをする人と、と言う括りになるんじゃないでしょうか？
それともやはり目標とかの違いで分けることができるのでしょうか？
なお、私自身はそういうスローガンがない方が参加しやすいです。

在特会の元々のターゲットであった在日コリア等の問題についてあまり考慮していなかった点については謝ります。僕が謝っても仕方がないのかもしれませんが…

しかしながら、それを考慮することで結論が変わるような話が出てきていませんので、僕の結論も基本的に変わりません。

確かに論理的には「今回の問題は定住外国人問題へのアクションと入管制度の問題へのアクションとの間のトレードオフをどうするかという問題であり、双方が相手の問題に対して譲り合うべき…」というような話になることはありうるわけですが、現実的にはどうでしょう。以下四つのケースで考えてみます。

A) 「反日上等」「日の丸ウンコ」が定住外国人問題の解決に必要不可欠である場合

この場合、単に入管問題に配慮して「反日上等」「日の丸ウンコ」をやめてくれと言うのはダメと言えます。やめることで定住外国人問題が悪化するわけですから。互いに話し合って慎重にトレードオフを探るべきでしょう。

とはいえ、定住外国人と強制送還の危機に瀕した外国人との間で問題の深刻さ、緊急性などを比較すると後者のほうがより深刻で緊急性が高いと考えられるので、カルデロンさんへの街宣で在特会への注目度がにわかに高まったこのタイミングで前者を優先するべきではないと思います。

B) 「反日上等」「日の丸ウンコ」が定住外国人問題の解決に有効ではあるが必要不可欠とは言えない場合

この場合、「反日上等」「日の丸ウンコ」をやめる事が定住外国人に直ちに不利益をもたらすわけではなく、代替手段がありうるわけですから、わざわざ入管問題に害を与えかねない形でやるべきではありません。ただし、有効な手段を無条件に奪うわけにもいきませんから、どんな場面なら問題ないか入管問題を知る側から情報提供していくべきでしょう。

C) 「反日上等」「日の丸ウンコ」が定住外国人問題の解決の役には立たないがアリではある(害はない)場合

この場合は「反日上等」「日の丸ウンコ」をやめても支障はないわけで、もうトレードオフ以前の問題です。迷惑にならないための条件がわからないならとりあえず控えるべきです。どうしてもやりたければまずは入管問題についてよく勉強してくださいとしか言えないでしょう。

D) 「反日上等」「日の丸ウンコ」が定住外国人問題の解決に対して有害である

ならやるなよ！他の問題に対して無害であり当事者がそれを望むのならば敢えて止めはしないけど、実際には無害じゃないからやるな！

...どうでしょう。A または B なら互いに歩み寄るべき、という話になるかと思いますが、C, D はそんな話になりません。「当然あり」という程度では、入管問題に関わる人は自分から調整を申し出よ、それがないなら勝手にやってOKだろう、みたいな話にはなりえないのです。

で、常識的に考えると A はあり得ないし、B であるとも信じられません。せいぜい C だと思いますが、個人的には D に近いのではないかとも思います。

ですから、この流れで「定住外国人問題のことも考えて」と言うならば A か B であることを他人に納得できる形で主張するべきです。

あと mujige さんが「あのデモを見て入管が特定の外国人に対して不利な措置をとるとは思えない」などと言っていますが、seijigakuto さんが

http://d.hatena.ne.jp/seijigakuto/20090702/1246532081

で書いているように(isikeriasobi さんも以前書いていましたが)実際それに近い例があったので関係者にとってはリアルに危惧する話なのです。

P.S. ブログパーツの類? のせいかこのサイト超重いです… 本文はすんなり表示されるのですがコメント欄がなかなか出てきません(Firefox だけ?)特に track.mybloglog.com で30秒くらいひっかかります。。。

seijigakutoさん、こんにちは。
多忙のためおそくなりました。

> >>専門家と一般人の乖離の問題じゃないかと
>
> ちょっと、違うと思います。

もちろんその乖離の問題も小さくないとは思いますが、今回のエントリではむしろ、争点の拡散が大きな問題だったのではないかという内容ですので、前半はスルーしますね。

> その通りです。
> 専門家兼総合家から指摘されたら、最初からそう返しておけばいいだけの話だったのに、妙な理屈をつけて反論？を繰り返すから泥沼化しただけだと思います。

その指摘の際に、このエントリのように「外国人問題」「反・排外主義」という中に含まれる、戦い方の異なる「出入国管理行政問題」「定住外国人問題」が存在することや、デモにおける「他者支援性」と「当事者性」等について、しっかり腑分けされていたのでしょうか？
それを行わずに、一方的に『「反日上等」は「外国人問題」「反・排外主義」の邪魔、次からは止めろ』と主張したところで、受け入れられないのは目に見えてますよね？

以下はパロディでもなんでもないので、ふざけていると思わずに真摯に受け止めてほしいのですが、

「出入国管理行政問題」で窮地に立たされている外国人を救うために、マジョリティを刺激しない有効なデモを行いたい、そのあなたの思いは判りますが、それはあなたの「義」なのです。

その「義」を満たすために、他に『定住外国人』という当事者もいる『外国人問題』という母屋に乗り込んできて、「困っている人がいるから外国人問題として俺達を支援しろ、でも元からいたあんたらの問題等理解する気もないし、あんたらの固有の主張もするな、したら過激派認定する」等と勝手な願いを叫んだところで、通るわけがない。
でも、「あなた方の問題も理解するし尊重するが、今は切羽詰った立場に追い込まれている人がいる。だから、今だけはあなた方の母屋を貸してくれ、かつ固有の主張も一時的に封じてくれ」と頼まれれば、話は聞くだろう。好みのおねえちゃんなら、自分達の問題は一時封じ込めてでも一緒にデモもするかも知れない。まあ、何はともあれ、理があれば、わかってくれる人は少しはいる。

ということなんですよ。
つまり、大同団結のために、「義」のためには「理」をつくさないといけないというのは、一方にだけいえることではなくて、双方に言えることなのです。

さあ、後は
>>それが問題だったのならば、次回からはその辺気をつけてやればいいでしょう、次回の反省にしましょう、でよいのでは。
でいいと私は思うのですが、いかがでしょうか。

妙な理屈をつけて反論を繰り返されますか？

みはるさんについてはちょっと待ってください...昼休みもそんなに長くはないので...

12日深夜にコメントをつけたと思うのですが、ここってコメント承認制でしたか?
再投稿したほうがよろしいでしょうか?

資料提供などもあって、メールでやった方が良い内容だと思いますので、そちらで対応させていただきたいのですが、よろしいでしょうか？
よろしければ、メールアドレスが見つかりませんので、お手数ですが、seijigakuto@yahoo.co.jpまで空メールをいただければと思います。

みはるさんこんばんは。

おっしゃるとおり、様々な考え方の人がおられると思いますよ。
私は今回の一番大きな対立軸...と言っちゃうと諍いの原因になるのでよくないですね、齟齬が生じた原因は、「外国人問題」「反・排外主義」の一言で、「出入国管理行政問題」と「定住外国人問題」を混ぜて論じてしまったことではないか、と本エントリでは述べました。
が、その一つ前の論点で述べた「専門家」と「一般人」の視点の差で捉えた人だっているでしょう。
千差万別で当たり前です。

ただ、それを「出入国管理行政問題」と「定住外国人問題」のような単純モデル化することで証明できたことは、単に「外国人問題」「反・排外主義」とだけ掲げてデモしただけでは、異なる戦い方をもち、そして当然それを行う権利を持っている人達も来るのは当たり前、で誰もそれを責める事などできない、という、普通に考えれば自明のことです。
だから、それが困るのであれば、ちゃんとコミュニケーションをとって説明し、あなた方の問題も大事だが今回は困るので配慮して欲しい、と言えばいいのです。
それだけのことです。
（相手への理解も説明もなしにいきなり要求だけ突きつけるのは論外ですよ）

そうすれば、大抵の人はちゃんと理解します。
もちろん、人は千差万別ですから、よーし判った、なら俺もそのルールを守ってデモに参加するよ、という人もいるでしょうし、趣旨は判った、でも私は協力はできない、という人もいるでしょうし、批判の伴わない左翼活動なんて...云々とぶつぶつ言う人だっているでしょう。
でも、ぶつぶつ言ってはいても、わざわざ来ないでくれといっているところに、来る人はいないと思います。
それも、理解のうちです。

ここで目的を取り違えないで欲しいのですが、説明し調整する目的は、「そんなのは左翼活動じゃない云々」言う人の考え方を論破し折伏することではなく、そういう人が自分達のデモに来なければさえそれでいい話なのです。
それを、「そんなのはデモじゃない云々」ぶつぶつ言ってるのまで、改心させなきゃと突っ込むから泥沼になる。
そもそも、そういう人達も自分達の局面では自分達の戦い方で戦う権利を持っているのですから、考え方を改めさせる、という発想自体がおかしい。
そういう人達が来てもらっては困るデモに来ないようにさえなれば、それでいい事なのです。

さすがに、「批判の伴わないデモはデモじゃない、だから俺がぶっつぶしてやる」等と、気に入らないデモをぶっつぶしに来る人はいないと思いますし、いたならば、そういう人をこそ今度こそ徹底的に批判すればいい。
そうでないのならば、きちんと説明をした上で、積極的にせよしぶしぶにせよ、適切なゾーニングが確保できれば、それでよしとすべきです。

以上で、答えになってますでしょうか。

あと、

> あと石蹴り氏のような立場のプロの人が定住外国人について素人というのは考えにくい気がします（ただの感想ですが）。

isikeriasobi氏はすごい方ですが、あまり一人の人を持ち上げて、無謬だと思わないほうがよいです。
isikeriasobi氏は法律のプロです。
が、歴史のプロでも、民族教育のプロでも、識字教育のプロでもありません。
定住外国人が日本に存在することになった経緯の歴史から、民族教育闘争や民族学級、民族名を取り戻す運動や、教育の機会に恵まれなかった在日一世への識字教育や、一世の無年金問題等について、isikeriasobiさんが詳しいという蓋然性はありません。
もちろん、博識な方ですから知識は豊富にお持ちかもしれませんが、プロとして知っているわけではありません。
isikeriasobiさんの言葉を聴くべきところではしっかりと聴かなければいけませんが、そのような神格化はisikeriasobiさん自身望まれることではないと思います。

おおっと、上の名無しは私です。

疲れたので、rnaさんは後日...。
あ、コメントが出遅れたのは、SPAMコメントフィルタにひっかかっていたためです。
毎日ブログ管理ページにアクセスしているわけないので、気付くのが遅れました。

seijigakutoさんの要望にかんしましては、nene＠このブログのドメイン、が私のアドレスです。

こんばんわ。
神格化なんてとんでもない。私は単に彼が単に長年問題に取り組んでいただけではなくて、専門家で、しかも実績を残している人なので、素人とは違うのではないかと思っただけです。

私は寧ろ石蹴り氏が言ったことで、何でこんなにいつまでも皆さんがいろいろ言うのかが不思議です。私は彼の言っていることの方が説得力があると思っていますが、他の人が反日上等とか日の丸ウンコこそが正しいのだと思えば、それを詳しいエントリーにして、強く訴えればいいと思っています。特に石蹴り氏はもうネットにはいないのですから、その人たちの主張に力があれば、一定の支持が集まって、ちゃんとした運動になる素地は十分あるのではないでしょうか。